PROF. DR. ORHAN OKAY: "İSTANBUL BİR DİNÎ MERKEZDİR"

“İstanbul şüphesiz bir dinî merkezdir de. Şehrin bu özelliği dört yüz yıl hilâfet merkezi olmasından kaynaklanır. Cami¸ medrese¸ tekke gibi kurumların yoğunluğu da aynı sebeptendir.”

“İstanbul şüphesiz bir dinî merkezdir de. Şehrin bu özelliği dört yüz yıl hilâfet merkezi olmasından kaynaklanır. Cami¸ medrese¸ tekke gibi kurumların yoğunluğu da aynı sebeptendir.”

Kimdir?
Prof. Dr. Orhan Okay 1931 İstanbul doğumlu. İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi'ni bitirdikten sonra önce çeşitli liselerde öğretmenlik yaptı. Daha sonra da Erzurum Üniversitesi'ne öğretim görevlisi olarak girdi. 1988 yılında profesör olan Okay¸ İki yıl Paris'te akademik çalışmalarda bulundu. 1994 yılında Erzurum'dan ayrılan Okay¸ Sakarya Üniversitesi'nde hocalığa devam etti. İki yıl sonra da emekli oldu. Halen Türkiye Diyanet Vakfı İslâm Ansiklopedisi'nde redaktör olarak çalışıyor. Bu güne kadar 500'den fazla makale yazan Okay¸ çeşitli ödüller de aldı. 1976 yılında "Türkiye Milli Kültür Vakfı inceleme ödülü"¸ 1991 yılında "Türkiye Yazarlar Birliği Tenkit Ödülü"¸ 1996 yılında Türkiye Yazarlar Birliği "Yılın Kültür Adamı" ve 1998 yılında Kombassan Vakfı "Mevlana" ödüllerini aldı.
Yirmi kitabı bulunan Okay¸ son olarak "Bir başka İstanbul" ve “Batılılaşma Devri Türk Edebiyatı” adlı kitapları da yayın hayatına kazandırdı. Evli ve iki çocuk babası.

Herkesin bir İstanbul'u vardır. Orhan Okay'ın İstanbul'u nedir ve neresidir? Orhan Okay'daki İstanbul imajı nedir?
Gerçekten İstanbul bir şehir değil¸ birkaç şehirdir. Evvela klasik şehrin yapısı Suriçi¸ Beyoğlu ve Üsküdar olarak üç farklı coğrafyaya yayılmıştır. Sonra bu daireler daha genişleyerek Anadolu¸ Rumeli ve sur dışı yakaları olur. Daha sonra da bu saydıklarımın her biri kendi içinde semtlere bazan köylere bölünür. Buraların hepsinin ayrı ayrı yaşama tarzları¸ ev ve sokak şekilleri¸ insanlarının hatta dillerinin özelliği¸ bazılarının kendine mahsus yemekleri ve mahsûlleri vardır. Böylece sizin sorunuzdaki herkesin bir İstanbul'u vardır gerçeğine geliriz. Benim İstanbul'um evvela doğduğum semt¸ Balat ve civarıdır. Bugün bu semtten epey uzak başka bir semtte oturuyorum ama her zaman "Sur içinde yaşamamış olan kendisini İstanbullu saymasın" demişimdir. Benim İstanbul'um Balat'ın etrafında daireler çizerek genişler: Haliç'in güney kıyısı¸ Edirnekapı¸ Karagümrük¸ Malta¸ Fatih¸ Şehzadebaşı¸ Vefa¸ Beyazıt. Bütün buralar semt komşumuz olan mahallerdir. Eski halleriyle buraları avucumun içi gibi bilirim. Sonra başka vesilelerle uzunca müddet kaldığım Çapa¸ Şehremini gibi¸ Üsküdar'dan Çengelköy'e kadar sahilleri ve tepelerini de az çok tanırım. Daireler daha genişledikçe elbette aşinalığım da azalır.
Çocukluğunuz ve gençliğinizin İstanbul'u ile şimdiki arasında ne gibi farklar bulunuyor?
Efendim buna benzer sorularla karşılaştıkça pek çok yaşlılar gibi "Ah¸ çocukluğumun İstanbul'u" tarzında bir hayıflanmadan¸ dolayısıyla bir yanılmadan hep endişe etmişimdir. Bu endişemle ve dikkatimle diyebilirim ki çocukluğumu ve gençliğimi yaşadığım eski İstanbul¸ insanında asırların getirdiği bir medeniyet ve kültür birikimini zevkle seyrettiğimiz¸ tattığımız bir şehirdi. Üst üste savaşlar¸ yangınlar¸ depremlerle harap olması¸ son yüzyılın ekonomik güçlükleri yüzünden yenileşememesi sebebiyle bir köhnemişlik vardı. Ama "şerefü'l-mekân bil'mekîn"dir. Şimdi bir çok yapının kaybolmasına rağmen gözünü İstanbul'da açan bir insan daha güzelleşmiş¸ daha imar görmüş bir şehirle karşılaşıyor. Fakat insan yapısı artık o değil. Bu yeni insan¸ o eski gerçek hemşehrilerin faziletlerini ancak hatıralarda¸ romanlarda okuyor. Böyle insanların bir zamanlar yaşamış olduklarına inanıyor mu¸ bilmiyorum. Ben¸ İstanbul'da yaşamakta olduğumu idrak etmeğe başladığım küçük yaşlarda bu şehrin bütün nüfusu bir milyonun da epey altındaydı. Bir insan ömründe bunun on beş-yirmi katına çıkması yalnız şehrin değil¸ bir kültürün¸ medeniyetin¸ örf ve âdetlerin de yağmalanması demektir.
Kahire¸ Berlin¸ Tokyo¸ Newyork gibi büyük şehirlerle İstanbul'u kıyasladığınızda nasıl bir farklılık var?
Bahsettiğiniz şehirleri bizzat görmedim. Avrupa'nın bildiğim büyük ve şöhretli şehirleri arasında Paris ve Londra var. Bunların ne tarihleri ne de coğrafyaları İstanbul kadar önemli. Her ikisi de¸ özellikle Paris bir kültür¸ medeniyet ve sanat şehri. Şehircilik ve şehir mimarîsi açısından da Paris daha çok itina edilmiş¸ korunmuş bir mekân. Ama İstanbul'un topoğrafik konumu daha başka. Okuduklarım¸ duyduklarım ve gördüklerimle karşılaştırdığımda İstanbul'un biricikliği hemen ön plana çıkıyor. Deniz¸ çok özel bir hilkatin eseri Boğaz¸ gerek sur içi¸ gerekse dışındaki yumuşak tepeler¸ bütün bunlara ilave edilecek çok eski bir tarih İstanbul'a özelliklerini ve üstünlüğünü kazandırıyor.
İstanbul Bizans Olmaz!
İstanbul'da Türk- İslâm izleri kaybettirilerek Bizans'ın ön plana çıkartıldığı bir tasarım var. Bu bir tehlike midir?
Bizans vurgusu¸ benim çocukluğumda daha çok dile gelirdi. Prost adında Belçikalı bir mimarın Bizans'ı ihya edecek böyle bir projesi olduğu hep söylenmiştir. Şunu söyleyeyim ki Osmanlı'nın böyle bir endişesi hiçbir zaman olmadı. İşte şehrin her tarafında kiliseler ayakta duruyor. Dikilitaşlar¸ Kıztaşı gibi putperestlik izleri taşıyan eserlere bile dokunulmamış¸ korunmuş. Ancak devletin zaaf zamanlarında halkta böyle korkular¸ endişeler yaşanır. Bir şehir şüphesiz her şeyden önce orada yaşayan ve bir medeniyet kurmuş olan milletindir. Ama bu daha önceki tarihin izlerini silmek yahut yok saymak manasına gelmemelidir. Ben şu anda İstanbul için böyle aşırı bir gayretkeşlik görmüyorum. Ama Anadolu'da¸ özellikle yabancı turistlerin yoğunlaştığı şehirlerde bu manasız işgüzarlık daha yaygın ve tehlikeli boyutlara ulaşıyor. Hristiyanî veya putperest karakterli olsun¸ tarihî bir eseri korumak başka şeydir¸ onun etrafında yeni bir mit¸ yeni örf ve âdetler uydurmak ve bu uğurda dinî inançlarımızı¸ geleneklerimizi bulandırmak başka.
İstanbullu kimdir ve kime denir? Günümüzde İstanbul'un yerlisi var mı?
İstanbul'un yerlisi kimdir? Biz Türkler Fatih Sultan Mehmed Han'la beraber İstanbul'a yerleşmeye başladığımıza göre hepimizin farklı bir İstanbullu oluş tarihimiz bahis konusu. Buna göre en eski İstanbullular 550 yaşındadır. Benim İstanbulluluğum yüz elli sene civarındadır. Şimdi İstanbul'da oturanlar¸ doğanlar¸ sonradan gelenler de bu ölçüde İstanbullu sayılabilirler. Ama gerçek İstanbul yerlisi olmak ne demek diye soruyorsanız biraz evvel Suriçi'nde yaşamış olmaktan bahsettim. Vaktiyle gerçek İstanbullu buydu. Osmanlı döneminde asırlarca yoğrularak ortaya çıkmış bir İstanbul ağzı¸ bir İstanbullu davranışı¸ protokolü… vs vardı. Yeni gelenler etrafına bakıp bir süre sonra¸ en geç bir nesil sonra İstanbullu olurlardı. Bugün Suriçi o özelliğini kaybetti. Nispeten ucuzluğu sebebiyle iş yerlerinin ve kötü yapılaşmanın yağmasına uğradı. Asıl İstanbullular¸ belki klasik İstanbullular diyebileceklerimiz de Üsküdar¸ Kadıköy ve daha gerilerine doğru eski sayfiye köşklerinin arazilerinde kurulu yeni apartmanlara göçtüler.
İstanbul büyük göç alıyor. Yeni bir İstanbul oluşuyor. Bunun olumlu ve olumsuz yanları nelerdir?
Dünyada hiçbir büyük şehir İstanbul kadar kısa süre içinde yoğun bir göçe maruz kalmamıştır. Nüfus hareketleri bilinçli¸ kontrollü ve klasik yerli nüfus yapısını bozmayacak oranda olursa eski ile yeninin dengelenmesi daha sağlıklı olur. Bugün İstanbul'un varoşlarında oturup da ömründe Beyazıt'ı Süleymaniye'yi¸ Eminönü'nü görmemiş çok insan var. Ben bu değişmeyi göllerin yapısına benzetirim. Bir göle birçok kaynaktan su gelir fakat göl coğrafî varlığıyla hiç değişmez. İstanbul böyleydi. Benim çocukluğumda da Anadolu'dan İstanbul'a gelenler olurdu. Bir süre sonra onlar dilleri ve yaşam tarzlarıyla İstanbul'a uyarlardı. Bugün ise asıl yapıyı değiştirecek bir göç olmuştur. Üstelik gelenler belli çevrelerde¸ geldikleri yörenin adlarıyla bir arada bulunmaktalar. Yani taşralılıklarını devam ettiriyorlar. Burada mahallî özellikleri¸ mahallî örf ve adetleri küçümsediğim zannedilmesin. Her şey yerinde güzeldir. İşin başka bir ciheti şudur: Yine yanılmış olmamak için önce şunu söyleyeyim¸ eskiden de şüphesiz hırsızlık¸ kavga¸ soygun vardı. Fakat İstanbul hiçbir zaman bugünkü kadar devlete¸ polise¸ adliyeye güvensiz¸ bu kadar suç işleyen¸ bu kadar kendinden başkasını düşünmeyen¸ bu kadar her an kavga çıkaran¸ geçimsiz insanlarla dolu olmamıştı. Bunun sebepleri¸ belki benim düşündüğümden de daha derindir. Ben sosyolog değilim. Ama bir şehirde bir hayatı ve değişmeyi gördüğüm ve yaşadığım için müşahede ve kanaatlerimi söylüyorum.
İstanbul'un yaklaşık yirmi noktasına Türk Bayrağı dikildi. Bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz? Bayrak asma hadisesi¸ şehir estetiği ve vatanseverlik gibi iki önemli duyguyu karşı karşıya getiriyor mu?
Şehir estetiğinin her şeyle bozulduğu bir dönemde birkaç noktaya bayrağımız dikilmiş olması benim için güzel bir şeydir. Memleket duygusu olan herkesi utandıracak seviyede bir yabancı dil hayranlığının eğitim kurumlarından¸ ticarethane adlarına ve televizyon kanallarına kadar yayıldığı şu günlerde hiç olmazsa o bayrak Türkiye'de yaşadığımızı hatırlatıyor. Millet¸ vatan¸ bayrak gibi değerlere olan sevgi ve saygı¸ biraz kozmopolit ideolojilerin gayretleri¸ biraz da bu değerlerin olmayacak yerlerde suiistimal edilmesi yüzünden maalesef bazı çevrelerde bir çeşit şovenlik addediliyor. Bu değerleri aşırılığa kaçmadan¸ kırmadan¸ bükmeden yerlerine oturtmak gerekir.
İstanbul aynı zamanda bir dinî merkez midir? Özellikle büyük camileri ve diğer dinî mekânları gezmek için İstanbul'a gelenlerin olması burayı dinî merkezlerden biri yapar mı?
İstanbul şüphesiz bir dinî merkezdir de. Şehrin bu özelliği dört yüz yıl hilâfet merkezi olmasından kaynaklanır. Cami¸ medrese¸ tekke gibi kurumların yoğunluğu da aynı sebeptendir. Osmanlı döneminde de¸ dünyanın çok farklı yerlerinden mesela hacca gitme isteyenlerin de tabii bir ziyaretgâhı olmuştu. Bu özelliğini bugün de korumaktadır. İstanbul halkında¸ tabii bütün Türk halkında da¸ doğrudan doğruya İslâmî olmayan¸ fakat yüzyıllar boyunca birer dinî gelenek haline gelmiş davranışlar da vardır. Bunlar arasında dinin özüne ve topluma zararlı olmayanların devamı da bahis konusudur. Evliya türbe ve makamlarının ziyaretleri gibi. Son zamanlarda¸ özellikle Ramazan ayında yaygınlaşan bir çeşit dinî turizm hareketi de¸ dinî duyarlılığı zinde tutması bakımından hoş görülebilir.
İstanbul'da yaşayan her yazarda İstanbul'u yazma tutkusu ve isteği vardır. Bunu kimileri başarır¸ kimileri başaramaz. Siz bunu başaranlardansınız. İstanbul üzerine müstakil bir kitap yazma fikri nasıl doğdu?
Çocukluğumun İstanbul'unu Yazdım
Aslında hayatımın ve tanıdığım insanların hiç de olağanüstülüğü yoktu. Bu yüzden şöyle yirmi otuz yıl öncesine kadar bir gün hatıralarımı yazacağımı hiç düşünmemiştim. Uzun yıllar Erzurum'da kalıp on iki yıl önce İstanbul'a döndüğümde doğduğum mahalleyi¸ sokakları ve İstanbul'un başka yerlerini gezerken tahminlerimin dışında değişiklikler gördüm. Birçok şeyin de kaybolduğunu. O zaman buralardan bahseden birkaç yazı kaleme aldım. Bunları okuyanlar muhakkak tamamlamamı ve yayımlamamı istediler. Böylece “Bir Başka İstanbul” kitabı ortaya çıktı. Gördüğünüz gibi o bütün bir İstanbul değil¸ bana göre birçoklarının tanımadığı bir başka İstanbul'dur. Çoğu 50-60 yıl önceki Balat ve çevresine ait bir kenar mahalle İstanbul'u.
İstanbul'un mutfak kültürü var mıdır¸ yoksa karma bir kültür müdür?
Olmaz mı? Türk mutfağı büyük çapta İstanbul mutfağıdır. Bu kadar da değil. İlk soruya cevabımda da söylediğim gibi semtlerin mutfakları da farklıdır. Paçası¸ köftesi¸ kâğıt kebabı¸ su muhallebisi¸ lokması¸ dondurması¸ kaymağı¸ yoğurdu ile meşhur olan semtler vardır. Eee… tabiatıyla bütün büyük kültürlerde olduğu gibi bir karma tarafı da vardır. Kopup geldiğimiz Orta Asya'da bir deniz kültürü¸ dolayısıyla bir balık mutfağı elbette yoktu. Bunu Bizans'ın yerli halkından öğrendiğimiz muhakkaktır. Onun için mesela balık adlarının ve balık yemeği adlarının çoğu Rumca'dır. Bunun gibi Müslim veya gayrimüslim diğer azınlıkların yemek kültürü de buna eklenmiş¸ aynı şekilde Türk yemekleri onların¸ hatta Balkan milletlerinin ve Avrupa'nın mutfağına da girmiştir¸ halen de girmektedir.
İstanbul'un kültürel envanteri sizce kayıt altına alınıyor mu?
Böyle bir envanter maalesef çok eksiktir. Modernleşme döneminde bu kültür küçümsenerek unutuldu. Son zamanlarda belediyelerin himmetiyle epey zengin bir faaliyet ve yayın var. Münferit çalışmalar da oluyor. Devlet veya bir vakıf yoluyla bu gibi çalışma ve faaliyetlerin kurumlaşması gerekmektedir.
Mehmet Şevket Eygi camilerin sürekli yağmalandığını söyler yıllardan beri. Siz de bu düşüncede misiniz? İstanbul'un camilerinde halı¸ kilim¸ şamdan¸ el yazması eserler¸ çeşitli hat eserleri kayboluyor. Yeterli denetim için neler yapılmalı?
Camiler eskiden beri yağmalanmaktadır. Benim çocukluğumda bu yağmaya Vakıflar İdaresi¸ yani devlet bile göz yumuyordu. Yalnız camilerdeki eserler değil¸ camilerin kendisi bile bu yağmanın içindeydi. Benim bildiğim kaç cami vardı ki Vakıflar kayıt dışı bırakmış¸ yani satmış ve nalbant¸ demirci gibi akla gelmez iş yerleri haline getirilmişti. Bugünkü soygun ise genel suç artışının bir parçasıdır. Bir farkla ki¸ cami¸ birçok kuruma kıyasla en kolay soyulacak yerdir. Günün büyük bir zamanında boştur. Namaz vakitlerinde bile ciddi bir kontrol mümkün değildir. Bu her zaman böyleydi ama vaktiyle levhalar¸ şamdanlar¸ el yazması Kur’ân-ı Kerim'ler çalınmazdı. Bu bile toplumdaki büyük olumsuz değişmenin işaretidir. Bugün için yapılacak şey bu gibi değerli eserleri camilerde bırakmayıp daha iyi korunabilen müzelere kaldırmaktır. Böyle bir tedbir ayıp da olsa¸ ne yapalım ki çaresizliğimiz bu noktaya kadar gelmiştir.